02/02/2018 - 05:00

"Entre o herói e o corrupto"

Por Ricardo Lessa

“Os políticos são mestres em arranjar artifícios para se esconder da Justiça e a Justiça tenta enquadrar os políticos”, afirma o brasilianista Kenneth Maxwell

O historiador inglês Kenneth Maxwell, autor do clássico livro sobre a Inconfidência Mineira "Devassa da Devassa" e mais de uma dezena de outros sobre Brasil, Portugal e a relação entre os dois países, considera que a condenação do ex- presidente Luiz Inácio Lula da Silva - "meio corrupto, meio herói", como o descreve - "foi um sismo na sociedade brasileira, que está partida em duas, uma contra a outra". Esse antagonismo, para Maxwell, é o maior problema atual do país.

"As eleições deste ano podem ser um momento crucial para resolver esse impasse. Se as crises não forem bem canalizadas, criam oportunidades para soluções autoritárias", analisa ele, que voltou para a casa que pertenceu à sua família, na pequena cidade de Tiverton, zona rural no Sudeste do Reino Unido, depois de viver quase 50 dos seus 76 anos fora de seu país natal. Dois deles, 1966 e 1967, numa das esquinas mais barulhentas do Rio, em Copacabana, o encontro das ruas Figueiredo Magalhães e Barata Ribeiro.

Apesar das buzinas, o Brasil virou uma paixão para o historiador. Em mais de uma década que passou no Rockefeller Center for Latin American Studies da Universidade Harvard, foi chefe do departamento de estudos brasileiros. Lecionou ainda em outras das principais universidades americanas, como Princeton, Columbia e Yale.

Mesmo com esse currículo e de ser considerado um dos maiores brasilianistas da atualidade, Maxwell guarda um certo pudor para não parecer intrometido em assuntos nacionais. E não é por medo de entrar em polêmicas. Foi por enfrentar o lendário ex-secretário de Estado americano Henry Kissinger, sobre o papel dos Estados Unidos no golpe de Augusto Pinochet (1915-2006), que se afastou do prestigiado Council on Foreign Relations em Nova York, depois de 15 anos chefiando a seção de estudos interamericanos.

Para ele, a crise atual do país é profunda e desafiadora, mas não afasta seu bom humor nem seu otimismo com o país: "O Brasil pode ter um papel importante no mundo", afirma. "O mundo precisa de sua voz, mas, por causa dos problemas internos, sumiu do cenário mundial."

Foi com alguma relutância que Maxwell aceitou falar sobre este momento, que julga complexo, da conjuntura brasileira. "Talvez eu não seja a melhor pessoa", tentou se esquivar, com simpática modéstia. "Não quero ser considerado um estrangeiro arrogante que dita regras de fora." Depois de alguma insistência, aceitou conceder a entrevista a seguir sobre a condenação do ex-presidente, que conheceu pessoalmente, e o cenário das eleições brasileiras deste ano.

Valor: Qual é a sua avaliação sobre o julgamento do ex-presidente Lula?

Kenneth Maxwell: O julgamento foi um grande sismo, colocando de um lado uma parte da população e do outro lado outra parte, uma contra a outra. O maior problema que vejo para o país hoje é o grande antagonismo que se formou na sociedade brasileira. É um desafio lidar com isso. É um problema para o futuro: encontrar alguém com grande


credibilidade para a sociedade.
Valor: O senhor acredita nas justificativas apresentadas pela defesa do ex-presidente?

Maxwell: Não tenho dúvida de que Lula e seu governo foram corruptos. A corrupção aumentou exponencialmente no governo dele. Ele levou a corrupção a uma escala internacional. Envolveu vários países da América Latina, África, Caribe. Mas ele tem os dois lados: o de corrupto e o de herói. Acho que as comparações que têm sido feitas de Lula com [Nelson] Mandela [1918-2013] ou Tiradentes [1746- 1792] não têm a ver. O governo dele fez boas coisas, como o Bolsa Família, aliás uma ideia que veio do PSDB e ele ampliou. Foi uma política reconhecida internacionalmente como um grande feito do governo Lula, que mudou de fato o nível de vida da população mais pobre. Outra grande coisa do governo Lula foi a projeção internacional que o Brasil teve em sua época. São dois lados da mesma pessoa.

Lula preso [...] pode ser mais eficaz do que solto. Como vítima, pode ser um desafio formidável, pode ser mais forte do que como candidato

Valor: A projeção internacional, especialmente quando o Brasil conquistou o direito de sediar a Olimpíada e a Copa do Mundo, cobrou um preço alto?

Maxwell: Poderíamos recuperar a foto da comemoração em Copenhague, quando Lula, Sérgio Cabral e Carlos Nuzman se abraçaram no momento do anúncio da escolha do Rio para sede da Olimpíada. Todos estão condenados, os dois últimos foram para a cadeia. Certamente o Rio está pagando um preço muito alto com tudo isso. A cidade sofreu uma espécie de maldição.

Valor: O senhor chegou a escrever um artigo antes da eleição de Lula, defendendo-o.

Maxwell: Escrevi um artigo para o "Financial Times" dizendo que Lula não era o diabo que vinham pintando. Era a melhor coisa para o mercado, porque sempre, na sua atuação como sindicalista, tinha sido anticomunista. Lembrei que ele fora convidado para uma conferência no Conselho de Relações Exteriores, em Nova York, em 1989, onde estavam presentes banqueiros e grandes empresários. Lula mostrou que a formação dele sempre foi próxima das centrais sindicais americanas. E o governo dele confirmou isso, foi bom para o mercado de fato. É bom lembrar que o empresário Eike Batista era considerado por muitos jornalistas como uma grande promessa de progresso para o Brasil.

Valor: Esse encantamento do mercado com Lula mudou bastante, a recíproca é verdadeira?

Maxwell: Sim, estamos numa situação nova. Há muitos Lulas. Não sabemos direito como ele vai se comportar. Está ressentido com o julgamento e pode ficar mais radicalizado. Tem gente que radicaliza quando fica mais velha. É mais raro, mas acontece.

Valor: O senhor conhece pessoalmente o ex-presidente Lula. Qual foi a sua impressão?

Maxwell: É uma pessoa extremamente simpática, simples, divertida e informal. Fomos convidá-lo para uma palestra na Universidade Berkeley, na Califórnia. Ele perguntou onde era. Eu disse que era do outro lado dos Estados Unidos. Brincando, Lula disse que então não iria, porque era longe como o Acre. Fumava o todo tempo. E passou o jantar contando dos tempos de pequeno no Nordeste, quando subia nas árvores para comer frutas. Na sobremesa serviram uma fruta muito doce, que veio de lá. Provei e achei muito gostosa, acho que era um sapoti. Quando me perguntaram se tínhamos conversado sobre política, tive que dizer que não. Passamos o tempo todo falando de frutas.

Valor: Como vê o cenário das eleições deste ano, em que Lula, como candidato mais bem avaliado nas pesquisas, pode não concorrer?

Maxwell: O Lula preso, afastado, pode ser mais eficaz do que solto. Como vítima, pode ser um desafio formidável, pode ser mais forte do que como candidato na realidade. Não sei se conseguirão encontrar um candidato que tenha crédito popular na legenda de Lula. [Fernando] Haddad não parece ter muito carisma, por exemplo. Saiu da Prefeitura de São Paulo mal avaliado. É um problema. É um contexto intrigante. Quem será o substituto de Lula? Não sabemos neste momento. Não há um nome para substituí-lo à altura.

Valor: O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso afirmou que preferiria que Lula fosse derrotado politicamente nas eleições e não impedido pela Justiça. O senhor concorda?

Maxwell: Seria preferível, sem dúvida, uma competição pública, sem ingerência de outros poderes. Mas está difícil agora, depois do julgamento. O debate atual parece ter parado há 25, 30 anos, encapsulado na oposição entre Fernando Henrique e Lula, em dois vieses da vida pública brasileira. Não sai disso. Não há políticos jovens. A política é feita por homens de mais de 70 anos. Seria bom que aparecessem líderes novos, honestos, com visão democrática, com projetos para o papel do Brasil no mundo. Com capacidade para lidar com grandes problemas brasileiros, mas ainda não surgiram. É difícil achar. Não só do PT, mas de todos os partidos.

Valor: O que acha dos atuais nomes que se apresentam como candidatos à Presidência?

Maxwell: Convidamos o Geraldo Alckmin para uma palestra em Harvard, para os alunos brasileiros. A impressão que ele deixou aos meus colegas foi a de uma pessoa sem carisma. Pode ser um bom administrador, mas parece um gerente de banco de província na Inglaterra. Ele também tem problema para alcançar o eleitorado do Nordeste. Tradicionalmente um eleitorado que vota em Lula ou no substituto de Lula. Não vai ser fácil resolver isso. E temos pouco tempo, nove meses até a eleição.

Valor: O segundo colocado nas pesquisas de opinião é o deputado Jair Bolsonaro. Como o senhor vê a ascensão dele?

Maxwell: É uma pessoa sem preparo, mas também extremamente atraente para parte da população desiludida com a política em geral e com as lideranças atuais no Congresso. Pode ser comparado a um Silvio Berlusconi tropical. O governo de Berlusconi na Itália foi o resultado político, de fato, da campanha Mãos Limpas. Uma operação antimáfia de juízes honestos que destruíram políticos e homens de negócio corruptos, mas, no fim, também destruíram o sistema político em si.

“Há muitos Lulas. Não sabemos direito como ele vai se comportar. Está ressentido com o julgamento e pode ficar mais radicalizado”, diz Kenneth Maxwell

Valor: O senhor acha que este momento apresenta perigos para o Brasil?

Maxwell: É uma grande preocupação, porque nesses momentos de impasse, se abrem oportunidades para surpresas. Este ano de eleições pode ser crucial para lidar com essa espécie de crise existencial do regime. Se não há uma canalização da crise, surge uma conjuntura complexa, que pode favorecer o aparecimento de aventureiros. É um momento parecido com o fim do regime militar. Não quero dizer que há perigo de golpe militar. Mas há anos não ouvíamos militares se pronunciando sobre política. Ultimamente já começam a aparecer alguns. O perigo não é um novo golpe militar, mas uma nova onda de autoritarismo. Estamos vendo também o crescimento dos evangélicos na política. Isso pode ter grande influência na política brasileira.

Valor: O ex-presidente Lula deu um bom impulso para os movimentos evangélicos na política, quando convidou para vice-presidente José de Alencar (1931-2011), um empresário que se converteu à igreja evangélica.

Maxwell: Lula tinha uma grande capacidade de cooptar grupos políticos. Aconteceu com os evangélicos, como aconteceu com o grupo de José Sarney, que foi seu aliado durante todo seu governo.

Valor: Como o senhor vê a atuação do presidente Michel Temer nesta conjuntura?

Maxwell: O governo Temer é um grande sucesso do baixo clero, melhor, do baixíssimo clero. Ele representa bem este momento de desconexão entre os políticos e a população. Os políticos de Brasília só estão buscando benefícios próprios. É algo que envolve todos os partidos, inclusive o PSDB e Aécio. A corrupção abrange não só o PT e Lula, mas particularmente


"o partido de poder permanente", o PMDB [que voltou a ser MDB]. Foi um grande erro deles tomar o poder abertamente, depois do impeachment de Dilma. O mais notável do governo Temer é a mulher dele. É bonita como a de Trump [risos].

Valor: Como avalia o caso da mala de dinheiro, depois de o presidente Temer receber o deputado Rocha Loures (MDB) em sua casa?

Maxwell: O Brasil não precisa de um escândalo como o de Harvey Weinstein, acusado de assédio sexual pelas atrizes de Hollywood, não é? É só ver o que se passa em Brasília.

Valor: Não é só o Brasil que passa pelo problema de representatividade dos políticos.

Maxwell: É importante dizer que na América Latina tem o Peru, onde o presidente foi ameaçado de impeachment, até por problemas de corrupção ligados à Odebrecht. A Venezuela é um país conflagrado. Na África do Sul também há problemas de sucessão. Nos Estados Unidos tem o Trump e suas confusões. Mas há problemas na Europa. No meu próprio país, onde se contesta os líderes que defenderam o Brexit. A [Angela] Merkel, na Alemanha, e os problemas para formar um novo governo. Parece que só o [Emmanuel] Macron, da França, o novo Napoleão, aparece com força no ambiente político internacional. E há a China, claro, cada vez mais forte.

Valor: Como o senhor vê o papel do Judiciário a todo momento na política? Há um excesso de judicialização no Brasil?

Maxwell: É inevitável. Isso já ocorre nos Estados Unidos há muitos anos. Os políticos são mestres em arranjar artifícios para se esconder da Justiça e a Justiça tenta enquadrar os políticos. É um conflito real, um poder tentando limitar a interferência do outro. Além disso, os advogados e os juristas sempre tiveram muito poder no Brasil. Eles são mais antigos que os políticos. Têm uma tradição que vem com a mudança da corte portuguesa para o Rio. É um "estamento" social, como dizia Raymundo Faoro [1925-2003]. Eles sempre foram muito fortes. Eram formados na Europa, em Coimbra. A família de José Bonifácio [1763-1838], por exemplo, está no poder há sete gerações. O poder do pessoal que sai do Largo São Francisco [Faculdade de Direito da USP] não é para se ignorar. A tradição dos advogados e juristas é um dos pilares da formação histórica do país.

Valor: Não há conflitos entre as instituições, por serem tão estabelecidas?

Maxwell: Sim, pode ser um problema. Mas são poderes de fato, reais, as pessoas não falam muito sobre isso. O poder dos juízes e advogados é uma coisa grande e antiga. Talvez seja uma lacuna nos estudos brasileiros sobre a formação dessas instituições, desses estamentos.

Valor: O PT acusa o sistema judiciário brasileiro, especialmente o juiz Sérgio Moro, de perseguição política. O que o senhor acha disso?

Maxwell: Uma das coisas boas que surgiram no Brasil foi o Sérgio Moro. Botar na prisão gente da elite empresarial e política é algo de muito novo no país. A origem da corrupção do PT foi quando teve que lidar com o marasmo no Congresso, por meio dos esquemas estabelecidos de toma lá da cá, o empresário paga e recebe adiante. Começou com o mensalão e se expandiu depois na Petrobras. O Sérgio Moro, pela primeira vez, quebrou esse esquema político que já era tradicional no Brasil, entre as empreiteiras e os políticos.

Valor: Há uns dois anos, o senhor deu uma entrevista em que se mostrava otimista com o Brasil, apesar dos problemas que já vivíamos. Continua otimista?

Maxwell: Continuo otimista, porque não estou olhando só os problemas deste momento político. Tenho uma perspectiva de tempo mais longa. Vejo o Brasil como um grande país, com muitos recursos naturais, uma cultura rica e uma população criativa e cheia de energia. O Brasil pode ser importante no mundo. Mas o mundo está andando, mudando rapidamente, e o Brasil atualmente está fora disso.